Michael Wolffsohn gehört zu den wenigen deutschen Intellektuellen, die zuverlässig politische Probleme kommentieren, manchmal durchaus überraschend. Zuletzt empfahl er dem Bundeskanzler, eine Minderheitsregierung zu bilden. Wolffsohn, 79, lehrte bis 2012 Geschichte an der Universität der Bundeswehr in München. Zuletzt erschienen von ihm die Bücher „Wem gehört das Heilige Land?“ Und: „Eine andere jüdische Weltgeschichte“.
t-online: Herr Wolffsohn, in Israel stehen Neuwahlen im Herbst an. Bleibt Benjamin Netanyahu Premierminister?
Wolffsohn: Das ist unwahrscheinlich. Laut Umfragen bekommt sein nationalistisch-religiöser Block nur 51 Mandate, während die Oppositionsparteien mit 58 und die arabischen Parteien mit 11 Abgeordneten rechnen dürfen. 58 plus 11 macht 69 von 120 Mandaten: Das ist für israelische Verhältnisse ein enormer Abstand. Ohne Araber geht nichts, sie werden zu einer Mehrheit unbedingt gebraucht. Das zeigt übrigens wie unsinnig das Gerede von Apartheid in Israel ist.
Die Wahl wird ein paar Wochen vorgezogen. Was ist der Zweck der Übung?
Um circa vier Wochen auf Ende September wird sie vorgezogen. Das sind taktische Spielchen in der Auseinandersetzung über das Gesetz, das die Drückebergerei orthodoxer Männer vor dem Wehrdienst sichern soll. Eigentlich besteht Wehrpflicht in Israel, für Männer wie Frauen. Studenten von Talmud-Tora-Schulen sind aber davon ausgenommen. Das aber wollen sich die Nichtreligiösen, die solche Einrichtungen und die dort Lernenden finanzieren, nicht länger bieten lassen. Die Orthodoxen sagen: Allein unsere Gottesfurcht rettet die Juden. Die Nichtreligiösen kontern: Ihr studiert und kassiert, Gott schützt uns nicht vor Iran, Hamas oder Hisbollah, und wir dürfen für Euch in Kriegen sterben. Nein Danke, es reicht!
Premierminister Netanyahu, verliert er die Wahl, müsste vor Gericht. Reichen die Korruptionsvorwürfe zu einer Haftstrafe?
Es gilt auch in Israel der Grundsatz: „Im Zweifel für den Angeklagten“, und die Zweifel sind erheblich. Die Anklage wackelt zunehmend. Netanyahu habe sich Zigarren und Champagner schenken lassen, wirft man ihm unter anderem vor. Auch dass er freundliche mediale Berichte für politisch-wirtschaftliche Wohltaten erkaufen wollte. Auf die Wahlergebnisse hatte die Anklage bei der letzten Wahl wenige bis keine Auswirkungen. Das Justizpersonal macht kein Geheimnis aus seiner Gegnerschaft zum Netanyahu-Lager, genauso wenig wie umgekehrt. Es geht hier um diese entscheidende Frage: Wer hat das letzte Wort – die Richter, die bislang weitgehend von der eigenen Zunft ins Amt gehoben werden oder die demokratisch gewählten Politiker, auch wenn diese Politiker einem nicht gefallen?
Wird die Frage, wie das Massaker der Hamas am 7. Oktober 2023 passieren konnte, zum beherrschenden Wahlkampfthema?
Sicher zu einem der wichtigsten Themen, verknüpft mit der darauf folgenden Kriegsführung gegen Iran, die Hamas und Hisbollah, und dem politischen Gewicht der Orthodoxie. Hinzu kommt die wirtschaftliche Entwicklung. Anders als in Deutschland wächst die israelische Wirtschaft jedoch. Das alles spitzt sich am Ende auf diese Frage zu: „Bibi, ja oder nein?“
Netanyahu hat bisher keine Verantwortung für den 7. Oktober übernommen – weil er sonst hätte zurücktreten müssen?
Das wird von seinen Gegnern behauptet, greift aber zu kurz. Entscheidend ist die Frage: Ist der Rücktritt eines Premiers mitten im Krieg funktional sinnvoll? Beispielsweise im Ersten Weltkrieg wurde diese Frage in Deutschland, Britannien und Frankreich mit ja beantwortet. In Deutschland half es nichts, in Britannien und Frankreich half es. Hätte es in Israel geholfen? Die rational möglichen Szenarien wären vielfältig und widersprüchlich. Emotionale Bauchantworten sind meine Sache nicht.
Haben Sie eine Erklärung dafür, dass die israelischen Geheimdienste sich blendend in Beirut und Teheran auskannten, aber nicht in Gaza?
Ja, und auch das wird oft gerne verschwiegen, vergessen oder nicht gewusst: Bis zum 7. Oktober 2023 ging nicht nur Netanyahu, sondern auch die Geheimdienste, Medien sowie echte und selbsternannte Experten davon aus, dass die Hamas sich mit ihrer Quasi-Staatlichkeit im Gazastreifen und ihrem von Katar finanzierten Dolce Vita begnügen und vergnügen würde, auf Kosten Bevölkerung. Eine Aktion wie am 7. Oktober war jenseits des Erwartungshorizonts.
Wie lässt sich diese Vergangenheit bewältigen?
Vor dem Oktoberkrieg 1973 war das Versagen von Politik und Militär nicht geringer. Es folgte ein dramatischer Aufstieg, in jeder Hinsicht. Jede Krise oder Niederlage birgt nun einmal zugleich die Chance eines Neuanfangs. Das haben auch die Deutschen nach 1945 gezeigt. Die Israelis sind unglaublich resilient. Das gehört seit 3000 Jahren zur jüdischen Tradition. Selbst nach der Katastrophe des Holocaust ist die jüdische Gemeinschaft wiederauferstanden, in Israel und der Diaspora. Im Rahmen jüdischer Weltgeschichte ist der entsetzliche 7. Oktober 2023 mit seinen Folgen – bitte nicht missverstehen – nur eine Episode.
Es gibt derzeit kaum ein Land auf der Welt, das nicht stark polarisiert wäre. In welchem Zustand ist Israel?
Es ist eine historische Illusion, dass Gesellschaften einheitlich wären. In Demokratien sind die Spaltungen sichtbar, Diktaturen versuchen, sie unsichtbar zu machen. Langfristig klappt das nicht. Daraus folgt: Man muss immer wieder neu versuchen, die Polarisierungen zu dämpfen – durch menschennahe Politik. In Israel ist das aus zwei Gründen besonders schwierig. Erstens wegen des geradezu militanten Gegensatzes zwischen orthodoxen und areligiösen Juden sowie wegen des Gegensatzes zwischen Juden und Arabern. Letzterer ist ein nationaler, sozialer und wegen der religiösen Fanatiker auf beiden Seiten auch ein religiöser Konflikt. Jenseits der explosiven Gefahren von außen droht in Israel eine Implosion, also ein Zusammenbruch von innen.
Militärisch ist Israel gegen Hamas und Hisbollah vorgegangen und auch gegen Iran, die Spinne im Netz. Aber wie geht es weiter, zum Beispiel im Gaza?
Als Historiker schaue ich auf Zeiträume, weniger auf Zeitpunkte. Über kurz oder lang wird die Hamas entmachtet, entweder von außen oder von innen. Ebenso wird es der Hisbollah im Libanon und den Mullahs in Iran ergehen. Denn Selbstbestimmung ist eine historische Urkraft. Man kann sie lange unterdrücken, aber nicht ewig. Auch im Nahen Osten wird Selbstbestimmung ihre Kraft entfalten und die Entwicklung der Länder verändern.
Ist es politisch klug, einen Teil des Libanons besetzt zu halten, oder wäre es klüger, stärker mit der zivilen Regierung in Beirut zusammenzuarbeiten?
Vielleicht nicht klug, abereinstweilen alternativlos. Die Regierung in Beirut verhandelt inzwischen ja ganz offen mit Israel. Die Hisbollah ist das Problem und dahinter stehen die iranischen Mullahs. Ohne Mullahs keine Hisbollah. Beide will die Mehrheit der Libanesen, auch deren Regierung, loswerden.
Was haben die USA und Israel in den beiden kurzen Kriege gegen Iran erreicht?
Mehr als allgemein behauptet, wenngleich durch Trumps Zick und Zack und den Verzicht auf Bodentruppen deutlich weniger als erhofft: Das angereicherte Uran für das iranische Atomprogramm ist noch vorhanden, aber nach den Angriffen auf die Nuklearanlagen noch nicht wieder für die Mullahs zugänglich. Die ballistischen Raketen sind weniger geworden, aber es gibt doch noch zu viele. Die Blockade der Straße von Hormuz schadet Israel und den USA weniger als China, Restasien, Afrika und Europa. Die Ölstaaten der Arabischen Halbinsel werden vermutlich ihre Pipelines untertunneln, damit sie nicht mehr so leicht anzugreifen sind. Iran braucht seine Drohnen selbst – und kann sie nicht mehr an Russland für den Krieg gegen die Ukraine liefern. Der Quasi-Staat der Hamas liegt in Schutt und Asche und ist räumlich kleiner als zuvor. Aber es gibt ihn. Noch.
Momentan herrscht Pause im Krieg, aber Verhandlungen zwischen Iran und den USA führen zu nichts. Halten Sie eine Fortsetzung des Krieges für möglich?
Ja, ich rechne über kurz oder lang mit einer Fortsetzung des Krieges. Den müsste und würde Israel notfalls alleine führen, vielleicht jedoch gemeinsam mit den Saudis und den Emiraten. Klingt abenteuerlich, ist es aber nicht.
Der gesamte Nahe Osten wird nach den umstürzenden Ereignissen der letzten beiden Jahre neu konfiguriert werden. Welche Allianzen, welche Gegensätze zeichnen sich Ihrer Meinung nach ab?
Sie sind strategisch schon vorhanden und haben sich im Iran-Krieg militärisch bewährt. Das heißt nicht, dass es keine taktischen Differenzen gäbe. Block eins: USA, Israel, Ägypten, Jordanien, das neue Syrien, der Libanon minus Hisbollah, die Golfstaaten; nicht zu vergessen sind Somaliland und Marokko. Block zwei besteht aus Iran, der Hisbollah, den proiranischen Milizen im Irak sowie den Huthis im Jemen. Allesamt sind einstweilen geschwächt, aber eben nicht dauerhaft.
Können Sie sich eine Situation vorstellen, in der Israelis und Palästinenser friedlich nach Ausgleich suchen, zum Beispiel im Westjordanland?
Vorstellen ja. Frieden durch Föderalismus heißt die Zauberformel. An die Zwei-Staaten-Lösung glauben nur Träumer. Wie und wohin will man denn die knapp 800 000 Juden aus dem Westjordanland und aus Ost-Jerusalem verpflanzen? Denkbar und machbar ist nur diese Alternative: Neben Israel gibt es zwei entmilitarisierte palästinensische Kantone, Gaza und Westjordanland. Gaza ist, der Begriff sei ausnahmsweise erlaubt, „judenfrei“. Die jüdischen Siedler im Westjordanland bleiben als Ausländer im Westjordanland, das gegebenenfalls ein binationaler Kanton werden könnte. Beide Kantone bilden mit dem Königreich Jordanien einen Bundesstaat namens „Palästina-Jordanien“, denn 80 Prozent der Bürger Jordaniens sind Palästinenser. Das alles ließe sich zu einem Staatenbund mit Israel erweitern.
Seit 70 Jahren sind die USA die Ordnungsmacht in der Region gewesen. Bleiben sie es?
Widerspruch: Im Kalten Krieg hat die Sowjetunion auch in Nahost kräftig mitgemischt. Die USA bleiben dort, in welcher Form auch immer – wenn der jeweilige Präsident meint, diese Region sei für sein Land von Interesse. Präsident Donald Trump meint es. Die Frage ist nur: wie lange?
In Deutschland läuft momentan ein Film in den Kinos, der sich mit der Vergangenheit der Region befasst. Er heißt „1936“. In diesem Jahr begann der Aufstand der Araber gegen die britische Besatzungsmacht und die Juden. Der Film erzählt halb fiktiv, halb historisch aus palästinensischer Sicht von diesem Aufstand, der sich bis 1939 hinzog. Hat sich damals der Konflikt von heute aufgebaut?
Das suggeriert diese propagandistische Seifenoper. Sie geht nach dem bekannten Muster vor: Palästinenser gut und nur Opfer, Zionisten böse und Täter. Nun auch im Film. Klar, die Kunst ist frei. Der Konflikt begann aber bereits 1882, als die ersten jüdischen Neusiedler aus dem Zarenreich dorthin kamen. Stets lautete die Alternative bezogen auf das Land Israel/Palästina: Nationale Exklusivität oder friedliche Pluralität? Je länger der Konflikt dauert, desto mehr gewinnen die knallharten Exklusivisten und die Schreihälse auf beiden Seiten. Ich betone: auf beiden Seiten.
Interessant ist die Rolle des Führers der Aufständischen, des Großmufti von Jerusalem, der Hitler Eichmann bei dessen Besuch in Jerusalem hofierte. Warum kam Eichmann, der verantwortlich für den Mord an den Juden war, eigentlich im Jahr 1937 dorthin?
Weil Hitler-Deutschland die Briten in ganz Nahost und eben auch in Palästina schwächen und die Juden verfolgen wollte. Zwei Fliegen mit einer Klappe. Richtig intensiv wurde die Kooperation Hitler Deutschland mit den Palästinensern plus der islamisch-arabischen Welt erst ab Kriegsausbruch im Jahr 1939.
Die britische Mandatsmacht schlug den arabischen Aufstand brutal nieder und der Großmufti musste außer Landes fliehen. Über Iran kam er 1941 nach Berlin. Warum?
Er floh vor den Briten, gegen die Hitler-Deutschland nicht nur in Europa seit Mai 1940 einen offenen Krieg führte. Der Großmufti von Jerusalem war damals sowohl geistlicher als auch politischer Führer der Palästinenser. Er umwarb Hitler und warb für Hitler in der Islamischen Welt. Nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dafür schluckte er auch Hitlers Antiarabismus. Unter den Nazis ging Hitlers Spruch um, die Araber seien „polierte Affen, die die Peitsche spüren wollen“.
Von welchem Nutzen war der Großmufti für die Nazis?
Er mobilisierte auf dem Balkan rund 30 000 Muslime für die Waffen-SS und ließ dort bei der Organisation des Holocaust helfen, rechtfertigte die Vernichtung der Juden und rührte in der Islamischen Welt die Werbetrommel für Hitler-Deutschland im „antikolonialistischen Kampf“.
Nach der Gründung Israels und dem verlorenen Krieg von 1948 lebte der Großmufti im Exil, zuerst in Kairo, dann in Beirut. Sein Einfluss ebbte ab. Was bleibt von ihm?
Wer das Palästina-Museum in Bir Zeit und das Arafat-Museum in Ramallah besucht, sieht die Antwort: Er wird dort als Ikone des Widerstands gegen Juden und Israel präsentiert. Die Hamas verehrt ihn als ihren Ahnherrn.
Herr Wolffsohn, Sie kamen in Tel Aviv zur Welt und als kleines Kind nach Deutschland. Das Verhältnis von Juden und Deutschen, von Israel und Deutschland ist Ihr Lebensthema. Wie viel Optimismus haben Sie sich bewahrt?
Ganz weg wird er erst sein, wenn ich dieser Welt ade sagen muss. Optimismus und Pessimismus sind Drogen. Das Leben ist eine Aufgabe. Nur mit Realismus kann man sie lösen.
Herr Wolffsohn, danke für dieses Gespräch.
Veröffentlicht auf t-online.de, heute.